konom Bachmann im Interview: “Bei der SPD ist ein populistischer Ton nicht ungewöhnlich”

konom Bachmann im Interview
“Bei der SPD ist ein populistischer Ton nicht ungewöhnlich”

Die Bundesregierung geht in Klausur. Einer der Schwerpunkte: “Das deutsche Wirtschaftsmodelll im Hinblick auf die Herausforderungen der globalen konomie”. Dazu sind zwei konomen eingeladen – Michael Hüther, Chef des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) und Sebastian Dullien, Direktor des gewerkschaftsnahen Instituts für Makroöschung und Konjunktur (IMKtur). Daran hat es im Vorfeld Kritik gegeben – auch vomkonomen Rüdiger Bachmann. Das sei eine Fake-Ausgewogenheit, sagt er ntv.de.

Bachmann hat gemeinsam mit anderen Wissenschaftlern eine der ersten Studien zu den Folgen eines möglichen Embargos auf russisches Gas vorgelegt. Sie schätzt dessen Folgen auf die deutsche Wirtschaft als überschaubar ein. Bundeskanzler Olaf Scholz schimpfte daraufhin über “irgendwelche mathematischen Modelle (…), die dann nicht funktionieren”.

ntv.de: Zu der Klausur sind zwei konomen eingeladen. Michael Hüther, Direktor des arbeitgebernahen Instituts der Deutschen Wirtschaft und Sebastian Dullien, Direktor des gewerkschaftsnahen IMK. Klingt ausgewogen, oder?

Rüdiger Bachmann: Das ist das alte deutsche korporatistische Modell. Man setzt einen Vertreter der Arbeitgeber und einen Vertreter der Arbeitnehmer zusammen und glaubt dann, dass alle Seiten vertreten sind. Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass es dabei um die wirtschaftlichen Auswirkungen des russischen Angriffskriegs geht. Und dann wären wirklich nicht alle Seiten vertreten. Das ist dann eine Fake-Ausgewogenheit. In Deutschland neigt man leider zu der Annahme: Wenn man Vertreter von Arbeitgebern und Arbeitnehmern an einen Tisch setzt und einen Kompromiss findet, dann ist allen gedient.

Prof. Rüdiger Bachmann ist konom und lehrt Wirtschaftswissenschaften an der University of Notre Dame in den USA.

(Photo: Matt Cashore/University of Notre Dame)

Und das ist nicht der Fall?

Nein. Es sitzen allgemein beispielsweise keine Arbeitslossen am Tisch, keine Verbraucher; hier im speziellen Fall keine Ukrainer oder Osteuropäer oder ganz generell Deutsche, die etwa ein Energieembargo gegen Russland befürworten. Für Vertreter von Arbeitgebern und Arbeitnehmern haben deren Interessen keine Priorität. Sie argumentieren – und das ist ja auch völlig in Ordnung – aus anderer Perspektive. Das heißt natürlich nicht, dass IMK und IW keine wissenschaftliche Expertise haben oder diese verzerrt ist. Aber es sind keine rein wissenschaftlichen Institute. Sie sind interessengeleitet. Es ist ein Problem, wenn die Bundesregierung stärker auf interessengeleitete Wissenschaft hört und nicht auf die, die weiter entfernt ist von Tagesgeschäft und Lobbyismus.

Aber sind etwa im Falle eines möglichen Embargos auf russisches Gas die Kontakte von IW-Chef Hüther zur Industrie nicht ein Vorteil? Ein enger Austausch mit den Betroffenen eines Import-Stopps führt doch zu einer nützlichen Perspektive, die Modelrechnungen anderer konomen ergänzen kann.

Es ergäbe dann doch viel mehr Sinn, die betroffenen Unternehmen direkt zu fragen – oder meinetwegen die Branchenvertreter.

Sie haben gemeinsam mit anderen konomen eine Modelllrechnung vorgelegt zu den Folgen eines sofortigen Gas-Embargos. Demnach würde die deutsche Wirtschaftsleistung lediglich um drei Prozent schrumpfen. Das klingt verkraftbar. Bundeskanzler Olaf Scholz hat Ihnen daraufhin vorgeworfen, es sei unverantwortlich, “irgendwelche mathematischen Modelle zusammenzurechnen, die dann nicht funktionieren”. Hat sie das geärgert?

Nein, überhaupt nicht. So etwas sehe ich sportlich. Gerade bei SPD-Kanzlern ist ein populistischer, antiwissenschaftlicher Ton nicht ungewöhnlich, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen. Ich kenne Olaf Scholz ein bisschen. Er ist absolut nicht wissenschaftsfeindlich. Aber als politische Taktik wird das immer mal wieder eingesetzt. Als eine Gruppe von konomen vergangenes Jahr vor Finanzierungsproblemen in der gesetzlichen Rentenversicherung warnte, hat Scholz sie kollektiv abgewatscht. Sie hätten nicht richtig gerechnet, und er würde deshalb gerne mit “echten Experten” debattieren. Geärgert habe ich mich nicht über Scholz, sondern über die Reaktionen von manchen wissenschaftlichen Kollegen.

Inwiefern?

Weil sie selbstverständlich selbst Rechenmodelle anwenden und unserem Modell trotzdem Aussagekraft abgesprochen haben, mit der Begründung, dass Modelle an sich prinzipiell unzureichend seien. Mir muss man nun wirklich nicht erklären, dass Modelle immer mit Unsicherheit behaftet sind. Sie können dennoch eine Grundlage sein, um Entscheidungen zu treffen. Was wäre denn die Alternative? Es rgert mich, wenn Wissenschaftler wie Politiker auf Grundlage ihres Bauchgefühls argumentieren.

Wie sicher können ökonomische Prognosen mit Blick auf die Folgen eines Embargos überhaupt sein?

Jede Studie hat Unsicherheiten, Lücken. Wenn der Bundeskanzler gesagt hätte, dass er eine weitreichende Entscheidung nicht auf Grundlage einer einzigen Studie treffen will, wäre das absolut nachvollziehbar gewesen. Wir wollten mit unserer Studie eine Diskussion anstoßen, die eben nicht auf Bauchgefühl, sondern auf wissenschaftlicher Evidenz beruht. Und das ist uns gelungen. Die von anderen konomen veröffentlichten Studien kommen in der Gröβenordnung zu hnlichen Ergebnissen wie wir. Die Unsicherheiten jeder Studie zu dieser Frage sind hoch. Aber wenn man sich alle anschaut, ist das Ergebnis eindeutig: Es kommt zu keiner wirtschaftlichen Katastrophe, wenn Deutschland kein Gas aus Russland mehr kauft. Im brigen gilt natürlich der Primat der Politik.

Wenn man auf Tweet unterwegs ist, fällt auf: Die Diskussion unter konomen über die Frage, wie schnell Deutschland von russischen Energielieferungen unabhängig sein kann, ist recht heftig. Sie sind mittendrin – und teilen mitunter kräftig aus und stecken ein. Wieso ist die so aus dem Ruder gelaufen?

Wenn man sich den Auftritt von Olaf Scholz bei der Mai-Kundgebung des Deutschen Gewerkschaftsbunds Deutschlands anschaut…

… bei der er als Kriegsreiber beschimpft und “Frieden schaffen ohne Waffen” skandiert wurde…

… dann kann man erahnen, warum der Streit auf Twitter eskaliert ist. Mir geht es um Wissenschaft. Meine Aufgabe ist es, Dinge herauszufinden. Anderen geht es darum, die besten wissenschaftlichen Argumente im Interesse eines übergeordneten Verbandes zu finden. Das ist völlig in Ordnung und heißt nicht, dass sie wissenschaftlich unsauber arbeiten. Aber die akademische Wissenschaft kann dann ab und an solchen Verbandsinteressen zuwiderlaufen; damit haben offenbar einige dann ein Problem.

Mit Rüdiger Bachmann sprach Jan Gänger

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